Чита задыхается, и это видно — почему в городе грязный воздух?

Эксперты Общероссийского народного фронта (ОНФ) уже несколько месяцев предупреждают о риске провала в Чите федерального проекта «Чистый воздух», который реализуется в рамках нацпроекта «Экология». Выделенные городу деньги – 1,26 миллиарда рублей – потратят на покупку новых троллейбусов и продление троллейбусной линии до Каштака, что вряд ли хоть как-то повлияет на концентрацию вредных веществ в воздухе.

Редактор «Чита.Ру» Андрей Козлов беседует с сопредседателем регионального отделения ОНФ, экс-министром образования региона, директором института управления развитием образования ЗабГУ Андреем Томских о том, насколько осмыслены усилия властей по очистке воздуха в Чите, которая считается одним из самых проблемных в этом плане городов России.

Андрей Козлов (А.К.): Сегодня мы будем обсуждать программу «Чистый воздух» в рамках нацпроекта «Экология». Этот проект очень много обсуждается в Чите в связи с её особенностями, которые связаны с тем, что город находится в котловине и у нас основной объём теплогенерации – это ТЭЦ-1, ТЭЦ-2 маленькая и какое-то количество котельных. Все они работают на угле, на твёрдом топливе. Нет у нас здесь газа и нет других вариантов отопления. И с учётом розы ветров город достаточно сильно загрязнён, входит в число наиболее загрязнённых городов в России.

Об этом постоянно говорится, в том числе на федеральном уровне. И исправить эту ситуацию – это глобальная история. Строительство ТЭЦ-1 – это было нечто глобальное вообще. Нынешняя схема снабжения города теплом – это был такой мегапроект, который был реализован во времена Советского Союза в 60–70-е годы. Это же не только ТЭЦ, это строительство теплотрасс.

Андрей Томских (А.Т.): Да, тогда была интенсивная индустриализация всей Читинской области, города Читы, массы крупных предприятий: камвольно-суконный комбинат, заводы станкостроительный и другие, и требовалась устойчивая подача тепла и электроэнергии. Город развивался.

А.К.: И была построена не только ТЭЦ-1 – целый посёлок ГРЭС, всем нам хорошо известный, около этой ТЭЦ. Очень много работа ТЭЦ обсуждается. На самом деле, ТЭЦ – это не единственный источник загрязнения в городе и, наверное, во многих аспектах не ключевой. У нас очень большой процент частного сектора, и зимой, как хорошо известно всем, когда нет ветра, город сверху просто покрывается шапкой смога. Когда есть ветер, его нет. Поэтому проблема связана не только с ТЭЦ-1 и не столько с ТЭЦ-1.

Частично она была решена в последние 20 лет закрытием котельных в городе. Их было много десятков, часть из них закрыли и перевели на централизованное теплоснабжение, в том числе за счёт инвестиционных средств ТГК-14 – они прокладывали новые теплоцентрали. Это тоже очень много обсуждалось, но сейчас тема немножечко на второй план ушла, и все, по-моему, немножечко забыли, что эта работа была в своё время проведена, но котельных было достаточно много закрыто в городе. Они ещё остаются, но их немного.

Так вот, в рамках нацпроекта «Экология» была разработана эта программа «Чистый воздух», и ряд мероприятий был заложен, в том числе по Чите. Эти мероприятия кажутся многим немножечко популистскими и очень много критикуются, в том числе Общероссийским народным фронтом, почему я и пригласил Андрея Александровича, который этой темой занимается, в том числе как учёный, который занимался этим в вузовские времена.

У нас есть эколого-геохимическая карта города Читы, разработанная в конце 90-х годов по результатам исследований, которые проводились с начала 90-х годов. Это полноценные научные исследования, которые проводились учёными, фамилии которых на ней можно найти. Это известные люди, имена многих из них можно увидеть в «Энциклопедии Забайкалья». Это реально научная работа, никакого отношения к популизму она не имеет. На этой карте показаны основные места загрязнения в Чите.

Любой читинец их разглядит достаточно быстро – это центр города. Здесь проводились исследования почв, снега, воздуха на протяжении 5 лет до того, как люди начали камеральную работу.

А.Т.: Да, несколько тысяч вообще исследований, даже может, десятки тысяч исследований проб, которые были взяты. Ну, допустим, почвы – 7459 проб. То есть это настолько большие покрытия исследований, и это многолетние исследования. Многие могут сказать, что карте 20 лет, но если мы сейчас будем называть те проблемные точки, которые на карте есть, жители увидят, что ситуации лучше-то не стали.

А.К.: Да. И эта научная работа, на которую мы сейчас смотрим и которую мы сейчас обсуждаем, очень сильно отличается от логики работы, которая сейчас закладывается, потому что сейчас очень многие решения принимаются совершенно в отрыве от каких бы то ни было исследований. Эти решения генерируются, с моей точки зрения (Андрей Александрович может меня поправить), чиновниками часто исключительно для того, чтобы освоить деньги. Может быть, мы не правы, но мы поговорим сегодня об этом. Так вот, возвращаясь к этому проекту «Чистый воздух», основные мероприятия, которые в Чите запланированы, – это почему-то удлинение троллейбусной ветки.

Почему-то это оказалось не просто ключевым мероприятием этого проекта, а мероприятием, которое загребло на себя 80% финансирования. Также там предполагается закрытие нескольких котельных, что уже более очевидно, а больше ничего особо и не предполагается. И вообще, судьба этого проекта «Чистый воздух» не самая простая: в 2018 году попала Чита в этот проект, денег долго не получали в 2020 году из-за пандемии. Но в этом году, ближе к концу года, уже выделили 1,26 миллиарда рублей. Здесь речь идёт о строительстве троллейбусной линии, покупке 36 новых троллейбусов и снос трёх котельных. Собственно говоря, и всё.

А.Т.: До 22-го года. Потенциально, когда билась эта цифра, было сказано, что нужно ещё 9 миллиардов рублей под те фантазии, которые есть в городе, но источника финансирования этих идей пока нет.

А.К.: Фантазии – то, о чём говорит Андрей Александрович, – это в основном газификация, и тема и троллейбусов, и закрытие котельных, и газификация обсуждается на разных площадках в городе и на площадке ОНФ. Насколько я понимаю, буквально вчера [24 декабря] эта тема обсуждалась на площадке гордумы, причём гордума проявляет некоторую принципиальность – соглашается слушать только министра природных ресурсов Немкова, а не его заместителей. И там тоже звучала тема газификации, в которой не до конца понятно, что именно имеется в виду.

Что такое газификация? Это же не привезти трубу, не бросить её на площади имени Ленина, нужно что-то дальше с этим газом делать. Это вопрос газификации домохозяйств, прежде всего, которых, как Немков вчера говорил, 12 тысяч по городу. А при этом газификация этих домохозяйств в настоящий момент кажется самым достижимым, вообще-то, вариантом, потому что она легко там считается: по-моему, 350 тысяч стоит газификация одного дома, и на это тогда нужно около 4 миллиардов рублей. Всё остальное гораздо дороже.

Попытки обсуждать вынесение частного сектора за пределы Читы, по-моему, совершенно бессмысленны – это слишком глобальные мероприятия, которые современная Россия в Чите уж совершенно точно делать не будет. Ну или, по крайней мере, не при нашей жизни. И поэтому газификация – это такая, немножечко абстрактная пока история, а троллейбусная линия и влияние этого строительства на сокращение вредных выбросов в городе – это то, что можно обсуждать сейчас.

А.Т.: Ну, собственно говоря, тренд уже задан: когда депутаты спросили министра природных ресурсов Забайкальского края о положительном влиянии троллейбусной линии на экологию, он сказал, что влияние крайне минимально. Вот, собственно говоря, и всё. Можно было бы уже передачу дальше не продолжать – ответ понятен: деньги потрачены; замечательно, что троллейбусы пойдут, но ключевого эффекта чистого воздуха мы не увидим.

А на самом деле это же большая проблема, мы все тут живём. Вот сегодня, например, небольшой ветерок, а вчера что творилось в городе? Такие неблагоприятные метеорологические условия формируются над городом Читой до 70% дней в отдельные годы в холодный период. Поэтому Чита не случайно попала указом президента несколько раз уже в 12 городов (По одному из так называемых майских указов Росприроднадзор отдельно мониторит промышленные выбросы в атмосферу в двенадцати проблемных городах. Самый высокий уровень загрязнения — в Норильске, Красноярске и Новокузнецке. Еще в список попали Череповец, Липецк, Магнитогорск, Омск, Челябинск, Нижний Тагил, Красноярск, Братск, Чита и Медногорск Оренбургской области.), а Чита там чуть ли не первый город.

При этом у нас нет крупных промышленных предприятий типа металлургических заводов, химических комбинатов. Когда-то в Петровском Заводе тоже была такая проблема, может быть, даже более значимая. Получается, при отсутствии таких крупных предприятий мы находимся в такой ситуации. При этом влияние на здоровье человека существенно.

Я достаточно много знаю семей, которые уехали из Читы не по причине депрессивности даже, а потому что проблемы со здоровьем возникают вследствие взаимоотношения с воздушной средой, которая здесь есть. Я сам живу в микрорайоне Октябрьский, у меня в окно прямо смотрит воинская часть с чадящей трубой, находящейся на моём уровне. Я несколько раз публиковал в «Инстаграм (запрещённая в России экстремистская организация)е» эти снимки: это просто чёрная копоть, которая оттуда выходит. И люди постоянно задают вопросы: доколе, условно говоря, администрация будет нам кивать на какие-то отдалённые перспективы этой газовой трубы?

Губернатор недавно в каком-то телевизионном шоу сказал, что, наверное, это 5–6 лет. Но нам каждый раз говорят, что подождите, подождите, а время-то уходит. Вы правильно сказали, что в предшествующие годы даже при бедноте бюджета было очень много сделано по закрытию котельных. Мы вроде бы видим, сейчас гигантские средства поступают даже без этих 9 миллиардов, а какова эффективность этих средств? Мы не видим результата, и собственно говоря, объективная оценка (у нас же есть станции в Чите, пусть их немного, пусть говорят, что их недостаточно) показывает, что превышение ПДК по бензапирену – в 40–50 раз в отдельные дни. Это страшная вещь.

Поэтому, конечно, необходимо предусматривать не только финансовоёмкие мероприятия и не совсем связанные с чистым воздухом. Ну и у меня всегда возникает ключевой вопрос: это контроль над воздушной средой. Не только получение объективных данных, а дальше-то что? Где эти мероприятия? Мероприятия-то в плане есть, но они не финансируются, собственно говоря. А как мы боремся с теми источниками, которые не являются такими крупными источниками, как ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2? На самом деле, доля ТЭЦ с учётом работы ТГК-14 по своим компаниям уменьшается, и там всё-таки контроль есть.

И наше совещание в ОНФ показало, что если контролирующие органы, природоохранная прокуратура как-то контролируют крупные источники, то частный сектор, бизнес, которые используют непонятно какие установки; непонятно, что сжигают, контролировать сложнее. Они могут сжигать масло, обратку, пластмассу, мусор, провода. Всё это не контролируется вообще. Сейчас наступил холодный период, и очень удобно, когда холода – эти все источники видны. Это чистая физика: дым идёт вверх, мы видим, и можно любой контролирующей организации выезжать и смотреть, что там происходит.

Без контроля, без решения вопросов по контролю над выбросами решить проблему города Читы невозможно, и кивать на трубу, которая придёт или не придёт, тоже бессмысленно.

Мне вообще нынешняя ситуация напоминает ситуацию в Маньчжурии, в которой я первый раз побывал где-то в 93-м году. Там в каждой лавчонке стояла буржуйка, они топили углём, и Маньчжурия была покрыта угольным смрадом. В 2018 году там уже этого не было. Они ситуацию отладили, у них достаточно жёсткие нормативные документы. Мы же как-то окунулись в эту ситуацию. Мы должны понимать, что на кону здоровье наших людей, самих себя, наших детей. По сути, мы сами сформировали себе такую газовую камеру своим отношением. И, скажу грубо, вентиль в наших руках.

А.К.: Насколько вы считаете эффективным строительство троллейбусной линии именно в части влияния на чистоту воздуха?

А.Т.: Даже в плане мероприятий написано – 2%. Но надо понимать, при условии чего. Если, условно говоря, по этому маршруту ходит 40 автобусов на двигателях внутреннего сгорания, мы их снимаем с рейсов и заполняем троллейбусами. Тогда мы понимаем, что эффективность есть. А если мы, как сейчас, просто заменили 45 старых троллейбусов на 45 новых троллейбусов, согласитесь, ничего не меняется.

Это замечательно, но мы же говорим всё-таки о соответствии программы целевым установкам. И я хочу сказать: нам здесь жить. Все, кто сейчас принимает решения, они принимают решения сиюминутные, но не связанные с программой. А дышать здесь моим детям, моим, вашим внукам предстоит и дальше. Поэтому этот вопрос принципиальный для нас, это чистый воздух в городе Чите, поэтому нужно предпринимать серию возможных решений тогда, когда идёт финансирование, а не тогда, когда его уже не будет, и мы опять будем разводить руками и говорить, что у нас денег нет. Вот они, деньги, прошли.

А.К.: Я думаю, что для людей, которые принимают решения, гораздо важнее процент выполнения нацпроекта на территории региона, чем конкретика по мероприятию.

А.Т.: Ситуация такая. У региона же тоже есть программа. Кстати, несколько раз её меняли. У нас была одна программа – на 20% сократить, потом вдруг её через какое-то время переделали на сокращение около 10% до 24-го года и так далее. Но что говорит президент? Он, кстати, недавно опять обращал внимание (видимо, доклады идут с мест), что проблема загрязнения атмосферы этих 12 городов не решается. Он ещё раз обратил внимание: «Мне не важно, — говорит он, — как вы осваиваете средства, мне не важно, какие у вас проценты заложены. Люди ощущают ситуацию? Она улучшается или не улучшается?»

Ну мы видим: она не улучшается. Мы можем просто провести опрос по тем объектам, которые были обозначены районом и на этой карте 20 лет назад: если мы их назовём, люди увидят, что она не улучшается. Карта была сделана по заказу в том числе городской администрации. Они формировали тогда очередной план, где надо было закрыть котельные. То есть тогда была ответная реакция: они сформировали заказ, наука поставила, и они решили те задачи и что-то сократили.

Потом пошёл провал, появляется много незарегистрированных частных, всяких маленьких, больших, средненьких, незаконных котельных и прочих, и мы возвращаемся к событиям 20–30-летней давности – нужно всё начинать сначала.

Мы как члены правительства присутствовали на совместных заседаниях, где обсуждали стратегию, тактику реализации каждого национального проекта. И я неминуемо сидел, слушал, в том числе «Чистый воздух». Поскольку моя первая научная специальность была «охрана окружающей среды и рациональное использование природных ресурсов», я занимался темой «Межгорная котловина Забайкалья», написал диссертацию по ней, я им всё время говорил: «Ребята, есть же соответствующий документ в виде карты».

Я даже потом пришёл, её скопировал, подарил Андрею Викторовичу Гурулёву. Говорю: «Андрей Викторович, обрати внимание, ну вот есть. Мы куда движемся?» Это не я один говорил. И когда обсуждали проект, общественники говорили руководству края, что это не решает проблему, у нас есть другие направления, которые нужно делать, а это уже отработано. Не слышали. И вот мы сегодня пришли к тому, что да, мы реализовали одни задачи, но мы не видим результата по «Чистому воздуху».

А.К.: А есть кому в Чите сейчас проводить эти научные исследования?

А.Т.: У нас есть опыт ИПРЭКО (Институт природных ресурсов), есть соответствующие структуры, надзорные в том числе. Но в конце концов, сейчас же проще: можно определить грант, и приедут из других регионов и проведут эти исследования. Может быть, они будут опираться на предыдущие исследования, собственно говоря.

Но и так по тенденциям же видно: выросла пара микрорайонов в Северном, и если Северный обозначен на карте как «неудовлетворительный участок» (как ни странно), то Сосновый Бор – как «напряжённая ситуация». Видите, они звучат очень «по-зелёному», у них ситуация напряжённая, но если мы сейчас людей спросим, как они ощущают себя по утрам и ночью, то они скажут, что ситуация усугубилась, потому что напротив Северного построен Царский, многочисленные гаражи, стоянки. На Каштакском кольце тоже ситуация развивается неблагоприятная.

На ОНФ проектные организации говорили, что им требуется уточнить ситуацию. Замечательно. Основа есть. Есть люди, которые готовы это сделать. Я себя не имею в виду – я не лоббирую эти интересы, я давно от этой темы ушёл, собственно говоря, занимаюсь другими вопросами. Но мне обидно, что мы двигаемся не в том направлении.

А.К.: Скажите, насколько эти научные исследования с учётом имеющихся исследований, с учётом того, что всё-таки какие-то работы проводились после этого (если проводились) нужны сейчас? Они нужны?

А.Т.: Конечно! Мы же видим ситуацию. Ещё раз: Чита задыхается. Чита задыхается, и это видно невооружённым взглядом. Все данные статистики, которые берут даже по 5–6 точкам, показывают просто гигантские проблемы в Чите.

Совсем недавно были аналогичные слушания в Улан-Удэ, и они пришли к тем же результатам, о которых мы говорим: не надо душить крупные компании, ТГК-14 – они свою задачу решают, их легко контролировать. Если вы были в Улан-Удэ, вы видели, какой гигантский вокруг частный сектор образовался. Это котельные Минобороны. У нас такая же проблема с ними. Я видел, по крайней мере, по средствам массовой информации, что Цыденов договорился с Шойгу о том, что будет реконструкция какой-то котельной, которая очень сильно влияет.

У нас две таких военведовских котельных: на Красной Звезды рядом с микрорайоном Октябрьским и напротив «Макси». Просто чёрный дым – чем они топят? Мазутом, пластмассой или прочим – непонятно.

А.К.: Верное ли у меня ощущение, что эту историю с ТГК-14 и её двумя станциями просто проще использовать для критики? Типа, проклятая труба загрязняет воздух. И как будто бы мы не погружаемся полноценно в проблему, во-первых, частного сектора, гаражей тех же самых, о которых, как недавно выяснилось, минприроды вообще ничего не знает. То есть ТГК-14 – это такой объект для критики.

Это удобно, во-первых. Мне всё время кажется это немножко иррациональным: то есть альтернатив ТЭЦ-1, во-первых, нет. Во-вторых, она построена всё-таки по какой-то науке – она учитывает розу ветров; это, действительно, проще всего контролировать и это, действительно, контролируется. У ТГК-14 худо ли бедно, но есть какие-то программы. Я думаю, что не совсем худо, вообще-то, – у них стоят какие-то уловители, и если туда погрузиться, то выяснится, что в это вкладывается огромное количество денег; и труба, которая на ГРЭСе дымит, – это, совершенно очевидно, не ключевая проблема для загрязнения воздуха в воздушном бассейне Читы.

А ключевая проблема – это, прежде всего, домохозяйства; прежде всего, гаражи и, прежде всего, вот эта вот неучтёнка, о которой вообще никто не знает, как вы говорите.

И исследование требуется проводить, во-первых, в этом блоке, а во-вторых, когда принимаются какие-то управленческие решения на уровне города и региона, нужно всё это учитывать. Это не учитывается в части расширения Смоленки, например, в части строительства внутри города, в части разработки тех же самых генпланов Читы, которые разрабатываются раз в 5 лет и, по-моему, делаются исключительно для освоения денег. То есть генплан Читы, наверное, тоже должен учитывать экологическую составляющую?

А.Т.: Когда формировались стратегические комиссии в городе Чите, мы с этим столкнулись с точки зрения практико-ориентированной части, когда встал вопрос размещения школ и детских садов. Все земли разобраны, и выяснилось, что не сделана ключевая вещь – микрозонирование генплана города Читы, где определены с учётом всех факторов: и окружающей среды, и доступности населению, — территории, которые должны быть зарезервированы на всякие пожарные вещи.

Не случайно же в последние годы возникли протестные настроения по поводу зелёных зон Читы. Они не случайны. Даже люди, далёкие от проблем экологии, понимают, что жить нужно не только в благоустроенном доме, но важна и окружающая среда вокруг. И они хотят жить в зелёных городах. Тем более, примеры есть: многие посещают крупные города, Новосибирск, Москву, видят, что тема благоустройства – это не только бетонирование площадей, асфальтирование, как мы делаем; это, прежде всего, формирование зелёной среды.

А.К.: Почему только крупные? Даже Улан-Удэ и уж тем более Иркутск демонстрируют огромную разницу в подходе к формированию именно городской среды. Это сильно отличается от того, что у нас здесь происходит.

А.Т.: Да. Я помню гигантскую дискуссию по поводу детской больницы там, где у нас 800 сосен. Я встречал круг высокопоставленных чиновников, министров, замминистра просвещения, которые приезжали сюда в командировки. Они, когда я их возил по городу от объекта к объекту, удивлялись нашим вековым соснам. Да, у нас нет каких-то архитектурных изысков, которые могли бы удивить, кроме Музея декабристов, но они удивлялись, что такими клиньями в город заходит зелёная зона с вековыми соснами. Это просто их поражало, и они всегда говорили, что это ключевая ценность, которая в городе сегодня есть. И вот эту ключевую ценность мы не должны потерять.

Тогда так же и было поднято несколько общественных организаций, которые начали говорить о том, что это же дети. А что эти же дети завтра появятся в колясках, и у них будет возможность гулять в этой зелёной зоне или не появится такой возможности, это уже никого не волнует.

А.К.: Да. И когда мы сравниваем это – детей и деревья – это совершенно разные сущности. Это совершенно разные темы, которые почему-то обсуждаются в одной какой-то тематике. Это немножечко странно. И эти самые деревья – все мы знаем, что в Чите проходит уничтожение этой всей зелёные массы, централизованное уничтожение, и власть вместо того, чтобы услышать общественников, журналистов, людей ищет объяснение тому, почему она это делает, почему это нужно делать. И в итоге у нас оказывается, что вся эта экология как бы откинута в сторону, потому что есть куча других проблем, которые нужно решать.

Нужно менять троллейбусы: ну давайте троллейбусы поменяем в рамках нацпроекта, который никакого отношения к этим троллейбусам не имеет. Нужно строить новую больницу: а давайте её построим, но тоже немножечко закроем глаза на то, что там какие-то деревья были. Вот у нас провода висят: а давайте вырубим под ними деревья просто потому, что они немножечко мешают энергетикам.

Не будем на всё это смотреть, а в итоге получим город, из которого толпами уезжают люди, просто потому что они боятся заболеть, не хотят, чтобы их дети дышали этим воздухом. А хотя, если подойти к этому здраво, подойти к этому с научной точки зрения, здесь нет нерешаемых задач, условно говоря.

А.Т.: Нет, нерешаемых задач нет, тем более есть опыт и предложения. Я помню, в своё время смотрел освоение севера Забайкальского края: там же более критичная величина, хребты – гораздо выше, Чарская котловина – уже. А когда-то в советское время планировалось освоение территории: строительство города до 100 тысяч человек, как Краснокаменск. И тогда уже были расчёты, что, если пойти по пути традиционной ТЭЦ, они просто задохнутся, и очень быстро. Вопрос решался с электроснабжением, строительством гидроэлектростанции – хватило ума, так сказать, этого не делать.

Да и по троллейбусу на КСК: на форумах же очень много людей здраво рассуждали следующим образом. Троллейбусная линия захватывает территории Магистральной и другие. И собственно говоря, сам эффект: люди сядут на троллейбус с КСК или нет? Сегодня принципиально время доставки тебя с пункта А в пункт Б. Если вы сегодня на маршрутном такси или на автобусе можете доехать по «пьяной» дороге за 20–30 минут до вокзала, а завтра появится этот маршрут, и у вас будет альтернатива ехать на нём, – сколько вы будете ехать, кто-нибудь рассчитывал?

Отсюда вывод: да, кто-то будет ездить, те, кто живут на Магистральной; все остальные просто не будут. И то, о чём говорил Суздальницкий, что исчезнут шесть маршруток и люди пересядут, – не пересядут, потому что должен быть короткий путь с быстрой доставкой. Поэтому в этом плане даже эти маршруты проигрывают, на самом деле, и эффекта не получится: у нас не будет никаких выделенных полос, скорости передвижения, эти шаттлы не будут работать.

Никто не обсуждал, я так понимаю, с общественностью этот маршрут, он ущербен в этом плане. Подходы-то отличаются от московских, поэтому это вообще большие проблемы с точки зрения логики построения этой системы.

А.К.: Ну, и газификация. Я про неё хотел бы отдельно поговорить, но коротко в конце скажу, что это же тоже не панацея. Во-первых, это не панацея; во-вторых, непонятно, что имеется в виду. Когда говорят про газификацию, то это некая труба, которая пришла. Что дальше? Какая программа? Газоснабжение домохозяйств, например. А кто-то считал, сколько они будут платить за этот газ потом? Как это соотносится с тем, что они сейчас платят за уголь, за дрова? Какая динамика цен?

Причём начнёшь про это рассуждать – можно утонуть: откуда берутся дрова, почему растёт их цена? Почему растёт цена у дров? Потому что мало горельника. Почему мало горельника? Меньше горели леса. А почему они меньше горели? А почему они раньше горели? И как это вообще всё работает? Как связано количество пожаров с ценой на дрова? И кто регулирует, на самом деле, этот процесс или он стихийно регулируется рынком? Если окажется, что он стихийно регулируется, мы в такие дебри залезем, в которых вообще никто не разбирается.

И когда мы говорим про газификацию, я всё хочу увидеть человека, который придёт и разложит это. Он скажет: «Слушай, Андрей, мы говорим о трубе, которая приходит, отдаёт газ. У нас есть деньги, например, на газификацию домохозяйств. Они платят столько-то и, благодаря таким-то экономическим предпосылкам, они переходят с угля и дров на газ, например. Мы это посчитали, это вот поэтому-то выгодно. Мы вот такие-то действия предпримем, и у нас везде появится газ, и это приведёт к очистке такого-то процента чего-то там». Этого нет!

А.Т.: Это появилось, на самом деле, ещё с Ильковского, насколько я помню, проекты такие я встречал в журналах. Министр Немков говорит о локальных. У нас на сегодняшний день многоквартирные дома уже подключены к газоснабжению. Таких домов в Чите 500. Газгольдерные могут быть коллективные, локальные и так далее. Видимо, близкие какие-то технологии. Но они только рассуждают об этом. Поэтому никаких инфраструктурных проектов на сегодняшний не наработано.

Я помню, мы нарабатывали такой проект по Смоленской школе. Когда проектировщики её делали, было уже понятно, что территория маленькая, где сейчас микрорайон Добротный строится, рядом всё уже застроено – опять ничего не оставили под социалку. Они предложили тогда не классическую угольную котельную, а газовую котельную. Я на совещании говорю: «Слушайте, а может, мы сразу же рассмотрим возможность газификации частного сектора, тогда она может будет более эффективно работать, и в этом районе (люди же тоже жалуются там), может быть, будет легче дышать».

Но это надо сделать тогда, когда люди ещё не построились. А когда они уже заложили свои средства в угольные котельные, часть из них решила проблему локальными газовыми котельными, уговорить их заново подключиться к магистральному проводу невозможно. Вот эта инфраструктурная составляющая отстаёт. Сейчас в новых микрорайонах, которые возникают там, где людям предоставляется жильё, мы тоже не видим этих проектов. Всё это опять на уровне фантазий. Да, когда-то это будет, но это надо вовремя всё делать.

А.К.: Это всё в конечном итоге отдаётся на откуп рынку и экономике. И там рыночные правила игры диктуют появление домохозяйств, которые массово топятся углём просто в силу того, что это экономически выгоднее, и люди просто голосуют рублём. Им не важна вообще никакая экология, они об этом не думают, потому что им нужно, чтобы было просто дешевле, комфортнее, удобнее. И это тоже опять же такой комплекс факторов.

Надо же учитывать не только доступность тех же дров, например, и угля: сколько у нас тут угольных разрезов в Забайкальском крае, и насколько беспроблемно можно этот уголь купить и многое другое. И я у всего этого процесса не вижу структуры, это какое-то бессистемное нечто. Мы там что-то обсуждаем какие-то запчасти, министр какой-то приходит, о чём-то не очень понятном говорит.

У этого процесса нет, во-первых, системы, во-вторых, нет говорящих голов, нет идеологов – нет человека, который бы тащил его за собой, или людей, которые бы тащили это за собой. Это некое нечто. Мы это обсуждаем, по-моему, исключительно для освоения денег национальных проектов. Это у меня такое ощущение.

А.Т.: Конечно, мы должны же приоритеты себе выставить. Ещё раз, президент сказал: «Чита – один из самых загрязнённых городов России». Всё, куда вам выше приоритет? Вы должны всё сделать. Вот, в этом году освоили, условно говоря, 600 миллионов рублей. В отчёте министерство должно написать, как обычно, освоено столько-то денег. Ну, напишут про троллейбусы и прочее, а дальше, вторая-то часть? Количество выбросов сокращено настолько-то. В результате троллейбусов они не могут сокращены.

А.К.: Никто не будет этого делать, потому что это покажет неэффективность.

А.Т.: А в любом случае придёт же КСП. Они всё время рассматривают эти вопросы – а какова эффективность вложения средств? Минфин России приедет. Это традиционная по нацпроектам вещь.

Вернёмся к тому, с чего мы начали. Это, собственно говоря, не проверяющие органы, а для кого мы это делаем? Мы для людей делаем. Люди видят результат или люди не видят результат? Вот, собственно говоря, это ключевая проблема.

А.К.: Троллейбусы не делают Читу чище в том виде, в котором это происходит сейчас. Те действия, которые совершает власть за периметром проекта «Чистый воздух», дискредитируют все мероприятия этого проекта «Чистый воздух». И это, безусловно, требует обсуждения. Я благодарен ОНФ за то, что вы постоянно этой темой занимаетесь, не первый год, я знаю. И я думаю, что в Чите в достатке людей, которые могут высказывать свою точку зрения, и в достатке людей, которые могут развернуть этот процесс в сторону большей прагматичности и целесообразности.

Андрей Александрович, спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Я надеюсь, не последний раз.

А.Т.: Не последний раз. У вас есть фирменное брендовое выражение: «Вы чё творите?» А я бы добавил: «Вы почему ничего не делаете?»