«Бардак, разброд и шатание». Обсуждаем с главой Союза строителей Забайкалья Лианой Шиллер, что происходит в отрасли

Союз строителей появился в Забайкалье в 2022 году. Его сразу возглавила Лиана Шиллер — предприниматель и юрист, которую много критиковали за то, что она не имеет никакого отношения к, собственно, строительству. В беседе с редактором «Чита.Ру» Андреем Козловым Шиллер рассказала о причинах хаоса, который творится на затопленном федеральными деньгами рынке, и способности общественников на это повлиять.

Ниже приводится отредактированная расшифровка «Редколлегии» от 17 февраля.

— Вы появились впервые в публичном пространстве в ноябре–октябре. Тогда было достаточно большое количество критики. Как вы прошли этот период? Изменилось ли что-то с ноября в Союзе строителей?

— Я думаю, что организация на сегодняшний день встала на большую дорогу и мы зарекомендовали себя. Мы обросли достаточно большим количеством членов: в Союз вошли и крупные застройщики, и средние, и мелкие, и, что стало удивительным, поставщики строительных материалов, производственники, перевозчики. Получился такой полный цикл строительной отрасли. Достаточно неплохо мы вошли в комиссию по иностранной рабочей силе, в союз работодателей, общественный совет при прокуратуре. При ФАС тоже мы достаточно активно начали работать. Мы вышли с предложением в Минстрой и Службу единого заказчика для создания общественного совета, которого у них нет, тем самым мы сможем решать какие-то вопросы, которые будут возникать у наших членов Союза и вообще строительной отрасли в целом, так как сегодня в принципе нет организации, которая бы регулировала отношения между строителями, властью, надзорными органами и так далее.

— А откуда вообще идея Союза строителей? Это ваша идея или какого-то вашего окружения? Регламентировано как-то законодательством существование подобных союзов в регионах?

— Есть Российский союз строителей, в регионах практически во всех он присутствует.

— А у нас не было?

— У нас он был ранее, но прекратил свое существование за ненадобностью достаточно давно. Его тогда создали крупные застройщики. Но это же общественная деятельность, она требует очень много внимания, работы, и большому бизнесу это не интересно, я думаю.

Идея сама возникла до ковида еще. Я всем говорила о том, что нам нужно объединяться, потому что только объединение усилий в регионе даст возможность выжить. Сначала все смеялись и говорили, что это всё чушь: «Мы прекрасно все существуем, и в нашей жизни ничего не изменится». Но как мы видим, ковид дал о себе знать и следующие все обстоятельства, которые происходили, и вот прямо возникла острая необходимость уже в кулуарах между строителями: «Давайте как-то вместе, давайте помогать друг другу, потому что мы умрем». Ну и, соответственно, получилось, что на тот момент зампред Петров Вадим Евгеньевич был назначен, в его лице мы нашли поддержку. На сегодняшний день, конечно, мы существуем уже самостоятельно и заявляем свои права.

— А вы до этого стройкой занимались?

— У нас строительная компания (Лиана Шиллер является президентом группы компаний CSS75 («СитиСтройСервис»), которая специализируется как на строительстве гражданских и промышленных объектов, так и на аутсорсинге в добывающих компаниях, клининговых услугах, организации питания и содержании вахтовых поселков. — Прим. ред.). В реальном секторе я нахожусь 7 лет. Понятно, что не 20 с лишним лет, я не могу там с нашими мэтрами конкурировать.

Но в любом случае у меня понимание с включением очень таким плотным. Я понимаю, что такое стройка, я знаю все проблемы строительной отрасли. Также мы занимаемся не только частным строительством, но и социальными объектами. Понятно, что я знаю, как это работает в совокупности с государством, какие нюансы, какие сложности, как из этого выходить. Надо учитывать еще, что я профессиональный правозащитник и я понимаю, как защищать права. И, наверное, мне кажется, что если человек, у которого пусть даже базовое образование не будет строительное, но он умеет защищать права, у него больше шансов, чем у застройщика, который не совсем умеет защищать свои интересы. Он в любом случае привлекает юристов для этой части.

— Поначалу была критика, связанная с тем, что крупные застройщики не вошли в Союз строителей. Речь шла о «Энергожилстрое», РУСе, «Атолле» (крупных застройщиков не позвали на состоявшийся 8 июня круглый стол о проблемах развития строительной отрасли Забайкалья, именно там решался вопрос о создании Союза. — Прим. ред.). Сейчас они не в Союзе строителей?

— Все в Союзе. Они входят в инициативную группу, активно участвуют в работе, на всех совещаниях присутствуют и очень дельные советы дают нам.

— В регионе есть не только местные застройщики, появилось огромное количество компаний из Республики Бурятия, из других регионов. Они входят в Союз строителей или они сами по себе?

— Они не вошли, кроме компании «Смит», которая в Бурятии строит достаточно большой объем, а сюда они поставляют строительные материалы. Остальные — «Дом 2000» (компания, которая сейчас занимается строительством детской больницы в Чите. — Прим. ред.) и так далее — нет. Мы вышли с предложением, но многие думают, что так как они не являются жителями региона, то, соответственно, вроде бы зачем: «Мы же зарегистрированы в Улан-Удэ, зачем мы будем здесь вроде как». Хотя я считаю, что это необходимо, потому что, например, саратовская компания «Технострой», которая строит водонасосные станции, вошла в Союз, компания «Трансстрой» с Сахалина («Трансстрой» — совладелец компании «Школа Будущего», которая строит школу в Каштаке. — Прим. ред.) почему-то посчитала нужным войти, а вот с Улан-Удэ нет.

— В чем основная цель Союза строителей? Вы пытаетесь как-то реально влиять на ситуацию на рынке? Вы хотите выступать с какими-то инициативами? Вы выстраиваете мостики между властью и бизнесом?

— Вы всё и сказали. Выстраиваем мостики между бизнесом и властью, которых в общем-то на сегодня нет, и очень сложно их создавать. Пытаемся влиять как-то на текущую обстановку в качестве регулирования ценовой политики, возможно, на выделение земельных участков, каких-то преференций строительной отрасли. Мы же видим, что по статистике за последний год около 40 тысяч человек уехали из региона, это же сумасшедшие цифры. На сегодняшний день из Новосибирска приезжают строительные компании, прямо агитируют покупать у них жилье. Они видят динамику отъезда из региона. Поэтому я считаю, что наша задача в любом случае создавать инициативы, которые как-то повлияют на эту обстановку.

— Вы согласны с тем, что ситуация на строительном рынке в Забайкальском крае критична? Много там очень проблем.

— Для меня она тоже критична, мы понимаем, что стройка не идет. На сегодня спрос выше, чем предложение, то есть очень ограниченное предложение для покупателя. И понятно, что мы на дне. Уже есть динамика хотя бы подняться наверх, ниже некуда.

— У вас есть ощущение, что вы хоть как-то нащупали инструменты влияния на эту критичную ситуацию или нет пока?

— Я думаю, что да, мы нащупали инструменты влияния в плане того, что можно все-таки решить вопрос с ресурсоснабжающими компаниями, которые, на мой взгляд и взгляд всех застройщиков в регионе, выставляют неадекватные цены на подключение. Есть механизм, по которому, в принципе, можно повлиять на эти расценки.

— А какой это механизм?

— Можно просто перепроверить. Сейчас получается, что они просто говорят тому, кто хочет построить дом: «У нас нет нагрузки на этот дом, поэтому мы должны увеличить нагрузку на сети». Соответственно, это стоит денег, поэтому цена подключения 24 миллиона. И никто не проверяет.

— А нет законного механизма проверки?

— Есть, но никто не пользуется, потому что это войны, а войны никто не хочет. Застройщику надо за сезон построить, ему некогда этим заниматься. Конечно, должна какая-то быть компания некоммерческая, которая не боится влияния со стороны ресурсоснабжающей организации и может побороться за это.

Кроме того, во всех регионах есть компенсация за техприсоединение за счет государства, когда регион компенсирует застройщику. Можно, я думаю, к Федерации обратиться, учитывая обстановку. Это, конечно, не наше дело, это понятно. Мы должны подталкивать, так скажем.

— Есть какая-то программа региональная? Откуда эти деньги возьмутся или регион просто может?

— Регион может.

— Но деньги-то заложены на это в бюджете?

— На сегодня нет, я думаю.

— То есть вы хотите побороться за то, чтобы регион закладывал деньги на компенсацию части этих присоединений? Работа началась в этом направлении?

— Мы сегодня ведем переговоры, конечно, по этому поводу, предлагаем Законодательному собранию, с Минстроем говорим. Мы обратились с официальным письмом к губернатору, чтобы организовать встречу с целью отрегулировать в отрасли работу, потому как по социальному жилью и социальным проектам у нас практически не работают местные подрядчики, работают только из других регионов.

— А как вы думаете, с чем это связано?

— Это связано с тем, что средних местных подрядчиков практически нет и они боятся идти на торги, а крупные строят частные дома и достаточно успешно.

— Вы же понимаете, что это экономическое стимулирование. Если бы был экономический стимул строить социальное жилье, они бы строили его?

— Да, его нет. Сейчас крупный застройщик продает за 160 тысяч квадратный метр, допустим, а государство предлагает 87 тысяч, например. И зачем ему идти строить в два раза дешевле? Причем со всеми этими проблемами, с нарушениями в документации, с проблемами земельными. То есть крупный не пойдет, мелкий не может. А кто? Вот из других регионов и приходят крупные компании.

— Насколько успешно эти компании работают? Есть примеры успешной работы компаний, которые пришли из других регионов, зашли на социальную стройку и хорошо эту стройку реализовали?

— Только по водонасосным станциям «Техносфера» («Техносфера» — научно-технический комплекс предприятий, обеспечивающий решение вопросов по очистке сточных вод от постановки задачи до ее полного выполнения. — Прим. ред.), достаточно крупная компания, которая по всей стране занимается программой «Чистая вода». И они, конечно, на этом набили руку, у них всё отработано, у них есть определенные алгоритмы работы и у них это получается. Всех остальных я пока не вижу.

Опять же тут проблема не в том, что застройщик плохой, а в неадекватных сроках. Например, срок строительства той же школы злосчастной в Каштаке полтора года должен быть. Для чего мы пытаемся за восемь месяцев ее строить?

— Чтобы скинуть тех, кто может конкурировать с нужным застройщиком.

— Да, мы понимаем. Но, с другой стороны, если мы пытаемся сделать это за восемь месяцев, мы же нарушаем технологический процесс и делаем некачественную работу. Давайте будем честными, чтобы полтора года так полтора года. Не надо пытаться перед большим начальством казаться лучше.

— Мне кажется, создаются искусственные условия, в которых нормальные застройщики не пойдут. Нужно разобраться с целеполаганием. И если цель завести на объект нужного конкретного застройщика и создать такие условия, чтобы другие не заходили, будет школа в Каштаке. А если цель построить хорошую школу, то там появится конкуренция, потому что деньги вообще-то хорошие.

— Когда Филонича (Сергей Филонич — генеральный директор Регионального управления строительства. — Прим. ред.) спросили, почему он не пошел на эту школу, он официально заявил: «Мне не предлагали такие условия». Если бы ему сказали, что вам дадут авансом миллиард, увеличат договор на 2,3 миллиарда в совокупности и помогут с кредитами и всем остальным, он пошел, да и мы бы все пошли. Тем более он построил за миллиард лучше школу в два раза по качеству, чем сейчас строится (школу на 1,1 тысячи мест, которая является самой большой в Чите, торжественно открыли 30 марта 2022 года в микрорайоне Октябрьский, в здании три этажа, актовый и два спортивных зала, зоны отдыха, медпункт, спортивные зоны с игровыми площадками. — Прим. ред.). Поэтому вот такая ситуация.

— Возвращаясь к вашей реплике про несоответствие цены коммерческой недвижимости цене социального жилья, которую предлагает государство. Мы все знаем, почему так происходит. Причина в недостаточном предложении, чрезмерном спросе, который разгоняется ипотекой. Высокая цена обуславливается высокой стоимостью стройматериалов, большим транспортным плечом с центров доставки и так далее. Это все реально знают. Можно ли как-то в реальности повлиять на эту историю с ценой коммерческого квадрата на рынке? Или нужно просто рынку дать с этим справиться?

— Можно выделять федеральные земельные участки, которые принадлежат Минкульту, Минобразования, у нас военных участков очень много, которые принадлежат Министерству обороны, и государству подвести к этим участкам инфраструктуру. Такое жилье будет привлекательным. Это на 15–20% уменьшит стоимость. Плюс если мы рассмотрим развитие производственных предприятий на территории.

— Вы имеете в виду производство цемента, например.

— Да.

— Вы верите в это?

— Сейчас не верю. Даже, допустим, в наших разговорах между застройщиками все против развития производства, потому как у нас нет уверенности в завтрашнем дне. Если бы мы на 5 лет планировали бы свои работы и знали объемы соответственно, мы бы строили производственные предприятия для того, чтобы обеспечить себе более дешевые квадраты, а было бы реальное удешевление квадрата за счет производства. Но у нас нет понимания, что будет завтра. Потратить примерно 600 миллионов, миллиард на строительство такого предприятия, это же всё в кредит и в лизинг, и не понимать, будут ли у тебя возможности платить за это всё, неразумно, я считаю.

Плюс к этому, конечно, государство должно придумать какой-то механизм субсидирования.

— Государство же придумало ТОРы.

— Вы знаете, как работает ТОР? Ты получаешь преференции через 5 лет, когда предприятие стало прибыльным. А зачем преференции через 5 лет? Они нужны сразу, когда предприятие еще слабое, маленькое и не может справиться с ситуацией. Потом я считаю ненужным это уже. Как бы есть какая-то помощь, но это не реальная помощь.

— Судя по вашим высказываниям, вы такой пессимист больше?

— Вообще, честно говоря, я живу в Чите и буду жить только потому, что я верю в то, что когда-то наступят светлые времена, и мне хочется для этого очень много сделать. Просто я реалист, я говорю как есть. Конечно, мы бы могли там придумывать, жить в розовом мире, но он не розовый же на сегодня. Поэтому надо как алкоголику признаться, что ты алкоголик. И тогда пойдет динамика на улучшение, на излечение. Вот то же самое здесь.

— Всё, что мы с вами обсуждаем так или иначе, как бы нам этого хотелось или не хотелось, привязано к власти. То есть правила определяют власть и взаимодействие с федеральным центром — это все-таки работа регионального правительства. При этом мы видим постоянную смену руководителей в строительной отрасли — это такой небольшой, как будто специально созданный хаос. Очень многие говорят не только в этой сфере, но и в других: «Ты только с одним договорился, ты примерно понял правила игры и раз — всё рассыпалось, пришел новый, он полгода погружается, потом строит новое правило, опять уезжает». Насколько вам мешают эти постоянные перемены в органах власти?

— Это серьезно мешает. Строительство — это большой серьезный производственный процесс. И его, например, один человек начал, через полгода его сняли. Другой включиться не может. Ему надо же разобраться во всем. И объем же большой строек на самом деле.

— С учетом социальных строек это максимальный объем за всё время существования региона.

— Да, он просто невероятный. Причем мы же видим, что в Минстрой совместили и дороги, и стройку, и сейчас водонасосные станции, что никогда не строили, и очистные сооружения. То есть всё подряд мы строим. Мне непонятно, зачем Министерство образования занимается строительством, это не их вообще профиль. То есть, конечно, как я понимаю, должна быть заявка на строительство, допустим, от Минобра, они дают задачу Минстрою, и те строят. А сейчас у нас все строят: и Минобр, и здравоохранение, и все, кто хочет вообще, все стали строителями. У нас зампреды прорабами на стройке работают в конце года.

— И министры.

— И министры. Это же вообще объективно бардак и размывание ответственности, никто ни за что не отвечает. Наличие службы заказчика во всех регионах — это прекрасный инструмент, который дает возможность контролировать стройки, систематизировать, вырабатывать единые правила, гнать деньги через один канал. У нас вообще всё не так: Минстрой за что-то свое отвечает, единый заказчик сам по себе что-то делает, и нет вот этой собранности и ответственности ни за что, и на сегодня мы видим результат — мы не строим.

— И, видимо, с этим отсутствием системы связано большое количество коррупционных проявлений? Или с чем вы связываете огромное количество уголовных дел?

— Я не знаю. Вот как можно, две или три смены посадили до тебя, наверное, когда ты приходишь, должен же понимать, что с тобой же тоже может такое произойти. Или они настолько уверены, что они умнее других. Или какая-то система так их воспитала, или как-то подбирают специально таких людей. Я не могу дать оценку этой ситуации, но она меня пугает.

— Но вы чувствуете влияние этих коррупционных проявлений на строительный рынок?

— Конечно, мы видим, потому что у нас же отбор идет не потому, что ты профессионал или не профессионал, а дашь ты что-то или не дашь. А это неправильно.

— Можно себе представить ситуацию, в которой наши застройщики покрыли бы все потребности региона в строительстве, в том числе в социальном, или нет? Или все-таки нужен постоянный приток строителей из-за пределов региона?

— Нет, я думаю, наши бы справились, их достаточно большое количество, они достаточно опытные. Но они приходят, и они ни во что не верят просто. Сейчас есть программа «Дальневосточный квартал». И мы видим динамику, что, скорее всего, это отдадут одному какому-то крупному, который наверняка завалит всю процедуру. Мы бы могли предоставить как Союз строителей возможные ресурсы наших членов и даже дать клич и собрать других, кто даже не вошел. И предложить построить объем объектов — кто-то одну девятиэтажку построит, кто-то две, кто-то три. И конкуренция возникнет, и будут какие-то интересные предложения для покупателя и так далее.

Почему не идти вот таким путем? Мы идем всегда почему-то к монополизации, понятно, что легче контролировать одного. С точки зрения руководителя региона, это, конечно, удобно: «Я отдал монополисту и с него и спрашиваю, а кого он там нанял, это уже вопрос второй». Но чаще всего идет же спекулирование: мы отдаем одному, он находит на субподряд 15–20 компаний, которых частично обманывает, частично не обманывает, снижает цену в три раза.

— По большому счету это некая такая организация с ручкой и бумажкой, которая забирает деньги, а потом на эти деньги ищет реальных подрядчиков, которые занимаются стройкой.

— Да. Вообще, если проанализировать все стройки, работают-то местные на них, неместные сюда и не приезжают по факту.

— Вы говорите о реальных строителях, которые кирпичи кладут?

— Да, местные наши ребята это всё делают, все эти работы, и никакой там не приезжает волшебник из другого региона. По факту это же так и происходит. Просто мы все делаем вид, что не понимаем и не видим.

— Вы же понимаете, что эти промежуточные организации заводятся специально для того, чтобы зарабатывать просто огромные деньги на этом? Мы просто расплачиваемся с ними, у них там огромная маржа, они ничего не делают, по большому счету занимаются исключительно юридической работой. Я смотрел концессионные соглашения вместе с юристами, их делали юристы из Питера. Это классная работа.

— Я читала. Мы даже думали сделать предложение нашим членам Союза, чтобы зайти на концессию. Там же можно к любому податься, в общем-то. Но там такие условия, что не пойдешь, кабальные, так скажем, условия для того, кто неугоден.

— Сейчас вы можете сказать, что вас власть региональная слышит или сейчас там опять всё поменялось, пока неясно?

— Сейчас с Минстроем у нас достаточно хорошая связь, с единым заказчиком мы выстроили какие-то отношения, нас слышат. Но в целом сказать, что прямо вот нас все слышат и мы имеем какие-то возможности влиять, нет, конечно, еще пока до этого мы не дошли. Есть у нас желание присвоить контролирующую функцию, так скажем, как раньше был народный контроль. Мы бы хотели ездить на все текущие стройки социальные для контроля.

— Никто же вас не пустит туда.

— Мы как раз этот вопрос хотим сейчас поставить. В любом случае надо это контролировать.

— Я не знаю, видели вы или нет, есть история со строительством краевой детской клинической больницы, где оказался не тот бетон. Это же катастрофическая история, на самом деле, то есть это означает, что нужно всё это разбирать и заново делать или делать новый проект по усилению фундамента. Я не представляю, как это будет происходить. И, по-моему, там деньги находятся под казначейским сопровождением. Там был огромный аванс, и куда он делся — большой вопрос. Вы смотрите за этими историями?

— Конечно, я теперь очень активно читаю все новости, связанные со строительством, особенно в регионе. Мы же понимаем, что здесь даже проблема не застройщика, проблема контроля — как контролируются вообще стройки.

— Для меня технически непонятно, как они пропустили этот фундамент. Там же должна быть комиссионная приемка этого фундамента, должен быть акт скрытых работ. Как там оказался не тот бетон?

— Чтобы вы понимали, в момент заливки фундамента должен надзор смотреть, делаются пробы бетона, тот, кто его льет, тоже дает сертификаты на этот бетон. Каким образом можно было это пропустить? Это просто, не знаю, бардак, разброд и шатание в нашей стране.